بزرگنمايي:
راه ترقی- روزنامه همدلی شنبه چهارم بهمن گفت
وگویی را با عیسی کلانتری رییس سازمان حفاظت از محیط زیست انجام داده که
وی در آن به تحلیل خود از آینده سیاسی ایران پرداخته که در ادامه مشروح این
گفت‌وگو را با خبرنگار همدلی می‌خوانید:
وضعیت پرونده‌های فعالان محیط زیستی، در چه شرایطی است. شما در این رابطه همچنان رایزنی می‌کنید؟
این پرونده‌ها دیگر قطعی شده و قوه قضائیه
در مورد آن حکم داده است. در حال حاضر یا باید محکومان عفو شوند یا این که
حکم‌ها اجرایی شوند. به هر حال این پرونده‌ها اکنون در وضعیتی نیست که ما
بتوانیم در مورد آن تاثیرگذار باشیم، چرا که بعد از قطعی شدن احکام، عملا
موضوع از اختیار ما خارج شده و از این پس مسیر پرونده فقط از سوی قوه
قضائیه قابل پیگیری بوده و ما در این زمینه امکان ورود نداریم.
آیا در دوران مسئولیت خود در
سازمان محیط زیست، مواردی را به یاد دارید که تصور می‌کنید در انجام
مسئولیت خود کوتاهی کرده یا ناتوان بوده‌اید؟
به هر حال کم‌کاری و اشتباه هم بخشی از
مجموعه کلی مسئولیت‌ها و فعالیت را شامل می‌شود. قطعا اشتباه هم وجود داشته
است، چرا که این تنها دیکته نانوشته است که شامل غلط و اشتباه نمی‌شود. در
این مورد باید بگویم که شخص خود را به علت تلف کردن زمان برای اصلاح رویه
برخی دوستان و همکاران، سرزنش می‌کنم.
بخش دیگری از این ناراحتی من
مربوط به این می‌شود که نتوانستم نیازهای مادی همکاران خود را در این
سازمان تامین کنم. به هر حال من خرسندم که نسبت به جامعه، مسئولیت خود را
تا آنجا که در حوزه اختیاراتم بوده است انجام داده‌ام و در جایی هم که
مقدور نبوده است به واقع دست ما بسته بوده و مسئله از اختیارات ما خارج شده
است. برای نمونه اگر چه در مورد تحقق شعار هوای پاک، این توقع از سازمان
ما و شخص من وجود دارد، اما باید بگویم که این مسئله از حوزه اختیارات من
خارج شده است، چون قوه قضائیه، دولت و شورای عالی امنیت ملی به این حوزه
وارد شده‌اند و ما نظرات متضادی در این زمینه داریم و به عبارتی قدرت من در
اندازه ایجاد تغییرات نیست. زور من نه به دولت می‌رسد نه به قوه قضائیه و
نه به شورای امنیت ملی. اگر چه حرف خود را می‌زنم، اما در جایی که اختیار
دارم از قوانین موجود استفاده کنم، قوه قضائیه می‌گوید این کار را انجام
نده چون شورای عالی امنیت گفته است که انجام این کار با حفظ منافع ملی،
مغایرت دارد.
در زمانی که من وارد سازمان محیط زیست شدم، کارمندان این
سازمان پایین‌ترین دریافتی را در میان دستگاه‌های دولتی داشتند. در سال
جاری، به هر حال همکارانم از من انتظاراتی در مورد افزایش حقوق خود داشتند،
اما منابعی در اختیار ما نبود. دولت پیشنهاد کرد دستگاه‌هایی که امکاناتی
دارند آنها را بفروشند و به کارمندان خود بدهند. اما سازمان ما امکاناتی در
این خصوص نداشت. از این رو، امسال در مقابل همکاران خودم شرمنده شدم.
الان سه سال است که گرد و غبار با منشأ داخلی وجود ندارد، در حالی که
همواره و در شش ماهه دوم سال یعنی از حدود آبان ماه تا نیمه فروردین، همه
گرد و غبارهای کشور منشأ داخلی داشت. در زمان مسئولیت من، موارد فراموش
شده‌ای که هیچگاه در حوزه محیط زیست پیگیری نمی‌شد، مورد بررسی قرار گرفت؛
برای نمونه ما حق آبه تالاب‌ها و رودخانه‌ها را از وزارت نیرو گرفتیم و
وزارت نیرو را وادار کردیم که برای تالاب‌ها، حق‌آبه تعیین کند تا آب همه
رودخانه‌ها مورد مصرف قرار نگیرد و اگر آب کم است، همان قدر آب که از
تالاب‌ها کم می‌شود از بخش کشاورزی هم کم شود، نه این که تالاب و رودخانه،
قربانی حوزه مصرف شود.
در زمینه پرداختی به محیط‌بانان، متوسط پرداختی
به آنها در سال 96، حدود یک میلیون و چهارصد تومان بوده است. در حالی که
آنها باید در طول ماه، حداقل 18 شبانه روز یعنی حدود 430 ساعت را در
پاسگاه‌های محیط‌بانی باشند، چیزی نزدیک به دو و نیم برابر ساعت کاری یک
کارمند، در حالی که در حال حاضر دریافتی آنها به بالای 4 میلیون تومان
رسیده و تقریبا سه برابر شده است. اگر چه هنوز هم مبلغ بالایی نیست، ولی
افزایش بیشتر از آن هم مقدور نبود. در این زمینه روزهای کاری آنها را نیز
از 18 شبانه روز به 15شبانه روز کاهش داده‌ایم.
در خصوص استفاده از
اسلحه توسط آنها هم قانون تصویب کرد که از ابتدای امسال مشمول قواعد
نیروهای انتظامی شوند. تا پیش از این، یا باید کشته می‌شدند یا در صورت
کشتن فردی در انجام مسئولیت خود، قصاص می‌شدند.
به تازگی انتشار بخشی از گفت‌وگوی
شما در مورد عوامل پیروزی انقلاب با حاشیه‌های زیادی روبه‌رو شده است. چه
نظراتی را در این گفت‌وگو مطرح کرده بودید که حتی مورد پیگیری قضایی هم
قرار گرفته‌اید؟
گفت وگوی انجام گرفته، یک مصاحبه در مورد
چهلمین سالروز پیروزی انقلاب بود. صحبت‌های من در آن گفت‌وگو به عنوان فردی
انجام گرفت که حدود 40 سال در این نظام انقلابی، فعالیت داشته و
مسئولیت‌های مختلفی را عهده‌دار بوده است. موارد منتشر شده در رسانه‌ها در
خصوص این مصاحبه نیز، بخش ناقص و بریده شده 30 ثانیه‌ای از یک مصاحبه دو
ساعت و سی دقیقه‌ای است. به هر حال این کار توسط افرادی انجام گرفت که نوعی
ماجراجویی را دنبال می‌کردند و قطع کردن قبل و بعد از آن 30 ثانیه، را با
اهداف خاصی انجام داده‌اند.
خبرنگار سوال کرده بود که اصلا چرا انقلاب
شد؟ من پاسخ دادم که وقتی در یک حکومت، فساد و تبعیض وجود داشته باشد، وقتی
زور و سرنیزه حاکم باشد. وقتی رانت وجود داشته باشد و تفاوت طبقاتی بین
فقیر و غنی؛ خیلی زیاد باشد، جامعه آن را تحمل نخواهد کرد. کاملا مشخص بود
که آمریکایی‌ها، پشت شاه را خالی کردند به خصوص از وقتی که جرالد فورد رفت و
جیمی کارتر آمد. کارتر هم با شعار حقوق بشر آمده بود. آنها به این نتیجه
رسیدند که دیگر شاه قابل حفظ شدن از سوی آنان نیست و از طرفی از آنچه خیلی
واهمه داشتند آمدن کمونیست‌ها بود. آنها نمی‌خواستند تحت هیچ شرایطی اجازه
دهند که کمونیست‌ها وارد ایران شوند و برای آنها بقیه گروه‌ها علی‌السویه
بودند. در این میان، حضرت امام فردی با ذکاوت و سیاس بودند که از شرایط پیش
آمده استفاده کردند، هر چند گروه‌های زیاد دیگری مثل کمونیست‌ها، جبهه
ملی، روحانیون، انقلابیون، روشنفکرها و ضد انقلابی‌ها هم بودند. انقلاب
ایران هم در ابتدا یک انقلاب روشنفکری بود و روستائیان بعدها به آن ملحق
شدند.
من در زمان انقلاب در آمریکا بودم و حتی پیشنهاد کاری خود را در
دانشگاه مینه‌سوتا با حقوق سالانه 40 هزار دلاری رها کردم و به کشور خودم
بازگشتم، چون تصمیم دیگری به غیر از آن نداشتم و خواهان بازگشت به میهن
خودم بودم. البته که من ایرادی در تغییرات پیشین افراد با اوضاع هم اکنون
آنها نمی‌بینم. برخی از افرادی که حتی آن زمان، از دیوار سفارت بالا رفتند
ممکن است در حال حاضر نظر دیگری داشته باشند.
به هر روی آن چه مسلم است
این که شخصیت امام(ره) برای همه مقدس است و هیچ کس حق توهین به ایشان را
ندارد. تسویه حساب‌های سیاسی منافقین باعث شد که تکه‌هایی از این مصاحبه را
منتشر کرده و از آن سو استفاده کنند.
ریشه این خصومت‌ها کجاست؟
به هر حال برخی افراد به دنبال آن بوده‌اند
تا در طول این 40سال، یک نقطه ضعفی پیدا کنند؛ آنها به دنبال بهانه‌ای در
زمینه‌هایی مالی، رانتی و سوءاستفاده‌های مرسوم در سابقه من بودند که
نتوانستند موردی پیدا کنند و در نهایت این مسئله را دستاویز قرار دادند.
شکایتی هم در این زمینه از من در دادگاه مطرح شده است، که بازپرس قرار آن
را هم صادر کرده است و بر اثر نظر دادستانی، دادگاه باید در این مورد تصمیم
بگیرد.
به نظر شما وجود نیروهای تندرو در داخل انقلاب، باعث شده است که سمت و سوی اهداف اولیه انقلاب، با تغییر روبه‌رو شود؟
به هر حال در داخل جریان ابتدایی انقلاب،
جریان‌های مختلفی وجود داشت؛ از چپ افراطی و چپ معتدل مثل توده‌ای‌ها، تا
راست‌های غرب‌گرا. مشخص است که همسو و همسان کردن این نیروها کار بسیار
سختی بود. در طی این روند برخی از این نیروها حذف و برخی دیگر نیز تعدیل
شدند. به عنوان مثال برخی از افرادی که در تسخیر سفارت آمریکا نقش داشتند
اکنون در حال زندگی در آمریکا هستند. به عبارتی این‌ها از ما که از غرب
آمدیم و وارد این انقلاب شدیم، هم غربی‌تر هستند. البته که نمی‌توان گفت
این یک جریان نامتعارفی است، چرا که این مسئله در همه دنیا وجود دارد. به
هر حال انسان‌ها یک تخته بی‌جانی نیستند که بتوان با یک دستگاه برش، از
آنها قطعات یکسانی ساخت. افکار متمایز به عنوان حسن اصلی انسان‌ها شناخته
می‌شود. این افکار متفاوت را نمی‌توان با زور، همسو کرد، بلکه باید با
منطق، در بین آنها توازن ایجاد کرد. نمی‌توانیم بگوییم که همه باید مانند
ما فکر کنند، چرا که این گونه نخواهد بود و هیچ انسانی مانند دیگری فکر
نخواهد کرد. همه انقلاب‌ها و جوامع با این مسائل روبه‌رو هستند. برای نمونه
باید توجه کنیم که چرا شاه فرار کرد و کشور را ترک کرد و رفت؟ چون او
نتوانست افکار مردم را مانند خودش کند، او تحمل این مسئله را نداشت و
نهایتا مردم او را از کشور بیرون کردند.جوامع را نمی‌توان با زور و اسلحه و
دستگیر کردن افراد، همسو کرد؛ حتی در مواردی با اصل منطق هم نمی‌توان این
کار را انجام داد، چرا که عده‌ای از افراد هم وجود دارند که اساسا بی‌منطق
هستند و شما نمی‌توانید به این دلیل افراد غیرمنطقی را از صحنه بیرون کرده و
معدوم کنید، چرا که آنها هم حق زندگی دارند. اما در کل باید بگویم که
اکثریت مردم اشتباه نمی‌کنند، اگر به درستی هدایت شوند.
پس به نظر شما همواره وظیفه هدایت‌گری مردم از سوی حکومت‌ها وجود دارد؟
به هر حال در همه جوامع، مردم یا از طریق
احزاب یا از سوی برخی اشخاص، هدایت می‌شوند. عده‌ای از مردم نسبت به مسائل
مختلف، آگاهی کاملی ندارند و باید آنها را آگاه کرد، به آنها اطلاعات لازم
را منتقل کرده و به نوعی آنها را هدایت کرد.
در حال حاضر در آستانه پایان دولت
فعلی قرار داریم. به نظر می‌رسد امید پیشین مردم که در زمان انتخاب روحانی
وجود داشت، به نوعی از دست رفته است. آیا به نظر شما در خصوص استقبال عمومی
از انتخابات 1400 و اصولا حمایت آنها از آینده نظام، نگرانی خاصی وجود
ندارد؟
ابتدا باید ببینیم که تفاوت دولت اول و دوم
روحانی در چیست. در دور دوم روحانی، حضور ترامپ باعث شد که یک جنگ اقتصادی
کامل علیه ایران شکل بگیرد. در زمان جنگ تحمیلی، با تمام دشواری‌های موجود
این دشواری‌ها وجود نداشت. من در آن زمان مسئولیت‌هایی چون قائم مقام وزارت
کشاورزی و سپس مدیر عاملی کشت و صنعت مغان را بر عهده داشتم. مدتی هم
عملیات رزمی مهندسی داشتم. حتی در زمان جنگ در خوزستان، یک مزرعه حدودا
1000هکتاری برای تامین نیازهای پشت جبهه، ایجاد کردیم. اگر چه جنگ رودررویی
وجود داشت و ما در مقابل فردی ناجوانمرد که حمایت بخش وسیعی از دنیا را با
خود داشت، قرار گرفته بودیم، اما باید بگویم که این ترامپ، از صدام حسین
به مراتب ناجوانمردتر است. دلیل هوای آلوده این روزهای تهران، همین
تحریم‌هایی است که او ایجاد کرده است، اما منتقدان نمی‌خواهند که این
مسئله را قبول کنند.
این در حالی است که در کنار تحریم‌های آمریکا،
همه دوستان ما هم ما را تحریم کردند، حتی نزدیک‌ترین آنها. این دوستان، حتی
طلب‌های ما را وصول نمی‌کنند. مثلا در حال حاضر کشور عراق از پرداخت پول
برق و گاز صادراتی ما به این کشور، امتناع می‌کند. این در حالی است که ما
حدود 6 تا 7 میلیارد دلار از این کشور طلب داریم و این کشور اظهار می‌کند
که من مایل به پرداخت بدهی خود هستم، اما به دلیل تحریم‌های آمریکا در
انجام این مبادله، ناتوان هستم. به هر حال این دولت در دوره دوم خود با یک
جنگ اقتصادی بسیار بزرگی روبه‌رو شد. فروش نفت کشور به یک بیستم سابق کاهش
پیدا کرد. ریسک‌های اقتصادی چند برابر شد. منابع ارزی کشور بسته شد و حتی
مواردی که تحت تحریم هم نبود، اجازه ورود ارزی به کشور را پیدا نکردند. در
حال حاضر میلیاردها دلار در کره جنوبی پول داریم، با این حال، این کشور
حاضر نیست هزینه خرید واکسن برای کشور ما را پرداخت کند. بنابراین ما با یک
دشمن بسیار بزرگ به نام آمریکا و عوامل او در همسایگی خود روبه‌رو هستیم.
این در حالی است که با وجود تحمیل این حجم از تحریم‌ها، کشور با یک ساعت
خاموشی برق مواجه نشد، حتی یک روز هم قطعی گاز هم به وجود نیامد و کمبود
بنزین، نان یا آب هم نداشتیم. این آلودگی هوا هم به این شدت، چند ماهی است
که اتفاق افتاده است. به هر حال ما با دشمنی روبه‌رو هستیم که همه یا در
ظاهر یا در خفا با او هستند و عملا هیچ کس در کنار ما نیست. زمانی که
ترامپ، برجام را نفی کرد و وارد این جنگ اقتصادی شد، هیچ کس تصور نمی‌کرد
که دولت ایران بتواند حتی یک سال هم دوام بیاورد. در حالی که سه سال هم
گذشت و عمر ترامپ هم تمام شد.
باید بگویم که برخلاف آن چه رسانه‌ها
منتشر می‌کنند، اگر مدیریت آقای روحانی نبود ما نمی‌توانستیم از این دوره
گذر کنیم. به نظر من روحانی یک مدیر مظلوم در جمهوری اسلامی بوده است. اگر
چه نمی‌توان انکار کرد که ممکن است تصمیم‌گیری‌های اشتباهی هم در دولت او
وجود داشته باشد، اما جمع آن 5درصد هم نبوده است و به واقع 95درصد از این
مشکلات به خوبی از طرف ایشان حل و فصل شده‌اند.
شرایط سیاسی آینده کشور را پس از پایان دولت فعلی، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما به یک فرد بسیار عاقلی مثل آقای روحانی
نیازمندیم. کسی که هم بتواند سکان هدایت اجرایی کشور را در دست داشته باشد و
هم بتواند با دنیا تعامل داشته باشد. در حال حاضر هر فرد صاحب‌نامی که
برای ریاست جمهوری کاندید شود، باید این مسئله را به عنوان یک وظیفه در
نظر بگیرد و نه به منظور در دست گرفتن یک پست دلخواه. این مسند درحال حاضر
نیاز به یک فرد پخته دارد. چنین فردی باید به خاطر حفظ کشور وارد صحنه شود و
نه فقط برای کسب مقام ریاست جمهوری. از چنین فردی حتی باید برای حضور،
تقاضا کرد، منت او را کشید و از او برای پذیرش چنین مسئولیتی خواهش کرد. در
چنین وضعیتی، باید دست شخصی را که قصد خدمت صادقانه دارد، بوسید. الان
دوران 43سال پیش نیست و رفتارهای گذشته هم جوابگو نیست. به هر حال فشارهایی
وجود دارد و شاید نیازهایی هم به برخی گشایش‌های اقتصادی و اجتماعی وجود
داشته باشد.