چاپ

راه ترقی- سید محمد بهشتی که از سال 1393 به مدت چهار سال رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی بود، به دنبال اجرایی شدن قانون منع بکارگیری بازنشستگان در کشور، اواخر شهریور سال گذشته استعفا داد. وی در کارنامۀ فعالیت حرفه‌ای‌اش مدیریت بنیاد سینمایی فارابی، ریاست سازمان میراث فرهنگی و ریاست پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری را دارد. او پس از بازنشستگی نیز دغدغه‌های فرهنگی دارد و شاید یکی از وجوه تمایز او با هم‌قطارانش حفظ آرمان‌هایش باشد.

وی معتقد است وزارت‌خانه شدن سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی وقتی می‌تواند مفید باشد که سه حوزه آن از یکدیگر مستقل شوند و می گوید نگاهی که تنها از میراث فرهنگی توقع جذب گردشگر داشته باشد نگاهی به شدت اشتباه است. بخش نخست مصاحبه وی را می‌خوانید؛

سوال: در کل به نظرتان تبدیل شدن سازمان به وزارتخانه تصمیم و اقدام مثبتی بود؟

بهشتی:‌ به زعم بنده تبدیل شدن سازمان میراث فرهنگی به وزارتخانه طرحی بود که توسط گروهی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی عرضه شد و دولت با آن موافق نبود. از بحث‌هایی که حول این موضوع صورت می‌گرفت نیز پیداست نمایندگان محترم با تبدیل کردن سازمان به وزارتخانه، می‌خواستند نفوذ کلام بیشتری در این نهاد داشته باشند. به سخن دیگر انگیزۀ اصلی‌شان از این تغییر نظارت بر کار وزیر، امکان مداخله در تصمیمات این نهاد و ایجاد گزینۀ استیضاح و سؤال بود و دغدغه حل مشکلات سازمان را نداشتند.

گردشگری مانند عروس بی‌جهاز که به خانه شوهر می‌رود به سازمان میراث افزوده شد

بگذارید منظورم را از مشکلات بهتر بیان کنم. ابتدای این مشکلات شاید از وقتی بود که این سازمان از ادغام چند نهاد پدید آمد. برای مثال وقتیکه حوزۀ «گردشگری» به سازمان اضافه شد با امکانات و فضای محدود و حتی کمبود تعداد کارشناس و کارمند مواجه بود. یعنی آن زمان امکاناتش در حد نهادی نبود که مأموریت توسعه گردشگری را دارد چون اصلا چنین مأموریتی نداشت. گردشگری همچون عروسی که بدون جهاز به خانه بخت می‌رود به سازمان میراث فرهنگی افزوده شد. طبیعی هم بود؛ چون اساسا پس از وقوع انقلاب تا برنامۀ پنجسالۀ سوم اصلا طرح و سیاستی برای توسعۀ گردشگری و جلب گردشگر وجود نداشت. برای همین هم بسیاری از امکاناتش را از دست داده بود و بسیاری هتل‌ها و دیگر مراکز اقامتی‌ این نهاد پراکنده شده بود و در اختیار دیگر سازمان و نهادهای دیگر و جنگ‌زدگان قرار گرفته بود. به محض آنکه موضوع توسعۀ گردشگری پیش کشیده شد، به فاصلۀ کوتاهی به بحث ادغام منتهی شد و بنابراین هیچ فرصتی برای تحول در این حوزه وجود نداشت.

هنگامی که قرار شد سازمان صنایع دستی به سازمان میراث فرهنگی افزوده شود حتی از گردشگری نیز اوضاع وخیم‌تری داشت. این حوزه نه تنها امکانات و تسهیلاتی نداشت که دچار ورشکستی بود و بدهکاری‌های زیادی به نظام بانکی و دیگر سازمان‌ها داشت که باید این بدهی‌ها را نیز می‌پرداخت. به عبارت دیگر حوزه صنایع‌دستی نه تنها جهازی برای بردن به خانه بخت نداشت که لباس تنش نیز در گرو دیگران بود. حالا تصور کنید اینها همه جمع شدند و تبدیل به سازمان میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی شدند.

با این توصیفات پیداست اگر حقیقتا قرار بر محقق کردن اهداف سند چشم انداز 1404 باشد که سالانه 20 میلیون گردشگر خارجی به ایران سفر کند و صنایع دستی یکی از اشتغالات مهم کشور شود، با سازوکار کنونی شدنی نیست. پیداست از ابتدا هم قصد اصلی توسعۀ گردشگری و یا صنایع دستی نبود که اگر بود انقدر آن را در مضیقه قرار نمی‌دادند. برای همین اساسا دولت چندان موافق تبدیل سازمان به وزارتخانه نبود. حالا که وزارتخانه تشکیل شده، راه بازگشتی برای آن نیست.

ادغام سه حوزه خطای بزرگ بود

اما آینده همین تغییر نیز می‌تواند خیلی خوب یا خیلی بد باشد. اتفاق خوبی خواهد بود اگر آن خطای بزرگی که در ابتدا در ادغام این سه نهاد رخ داد اصلاح شود و تشکیل این وزارتخانه منجر به تبدیل آن به سه سازمان مستقل شود. زیرا آنچه منجر به ادغام سه حوزه میراث فرهنگی، ‌صنایع دستی و گردشگری شد، تصور ناروا و عوامانه‌ای بود که این سه حوزه را متجانس می‌پنداشت. مبتنی بر این تصور، میراث فرهنگی چیزی نیست جز مقصد گردشگری و صنایع دستی نیز سوغاتی‌هایی است که گردشگران خواهند خرید. همین باعث شد سه حوزۀ نامتجانس در کنار هم دائم به هم صدمه بزنند.

اما منظورم از نامتجانس چیست؛ منظورم این است که مثلا حوزه گردشگری، ‌ رویه‌ای ایجابی دارد به این معنی که باید به گردشگران آری بگوید و برای آنان همه‌گونه وسایل رفاهی و مراکز اقامتی تدارک ببیند یعنی باید در کار برپا کردن و نوسازی باشد. در حالی که رویۀ میراث فرهنگی بهتر است سلبی باشد یعنی باید دائم بگوید «نه». زیرا نهاد میراث برای جلوگیری از تعرض و آسیب به بناهای تاریخی و فرهنگی موافق هجوم خیل عظیم گردشگر نیست. وظیفۀ حفاظتی این نهاد چنین رویه‌ای را ایجاب می‌کند در حالیکه گردشگری چندان دغدغۀ حفاظتی ندارد.

سلبی بودن نگاه میراث فرهنگی سبب شده است در تلقی عوامانه نسبت به توسعه، میراث فرهنگی مانع توسعه و پیشرفت تلقی شود. در حالی‌که بنا به قانون، سازمان میراث فرهنگی حق دارد اگر در جایی توسعه مخل میراث بود با زبانی رسا «نه» بگوید و دولت نیز باید حمایت کند. پیداست در وضعیت کنونی تبدیل سازمان به وزارتخانه، طبیعی است نمایندگان مجلس شورای اسلامی به دلیل تصور نادرست از توسعۀ شهر و روستایشان، از وزارت میراث فرهنگی توقع داشته باشند همواره در حوزه گردشگری به درخواست‌ها «بله» بگوید و در موضوع میراث فرهنگی نیز هیچگاه «نه» نگوید. حتی طبیعی است بخواهند برای رسیدن به چنین خواسته‌ای اهرم‌های مختلفی همچون استیضاح نیز در اختیار داشته باشند. پس تبدیل شدن میراث به وزارتخانه آنان را بیش از پیش به این خواسته‌ها نزدیک می‌کند. حالا کافیست وزیری پیدا شود که نتواند راحت «نه» بگوید؛ او مانع خواهد شد میراث‌فرهنگی هم «نه» بگوید. اثر این وضعیت این خواهد بود که میراث به سادگی در معرض تهدید قرار خواهد گرفت. برای مثال نمایندگان از وزیر خواهند خواست به منظور توسعه شهرشان اجازه احداث خط آهن، لوله‌کشی آب یا استخراج معدن بدهد. در حالیکه در سرزمینی که سابقه زیست بشر در آن طولانی است ای‌بسا این اقدامات باعث آسیب بخشی از میراث فرهنگی کشور شود که این اتفاقی به‌شدت نامبارک و نامیمون برای میراث فرهنگی کشور است. معنی این سخن من این است که حالا که این اتفاق افتاده بیاییم آن را تبدیل به فرصت کنیم. خصوصا حوزۀ میراث فرهنگی تمهیدی سازمانی داشته باشیم که فشار مستقیما به آن وارد نشود.

سوال: چطور باید این اتفاق روی دهد؟

بهشتی: یکی از تصمیمات مثلا می‌تواند ایجاد سه حوزه مستقل ذیل یک وزارتخانه باشد؛ مستقل به لحاظ ردیف بودجه، دایرۀ اختیارات و قوانین. پیش از ادغام نیز کم و بیش همینطور بود؛ میراث به شکل سازمانی زیر نظر وزارت ارشاد بود ولی بنا به استقلالمان نمایندگان مجلس نمی‌توانستند برای منفعت‌ خودشان وزیر را تحت فشار قرار دهند. برای همین این دستگاه، دستگاهی تخصصی بود و آراء تخصصی‌اش را داشت. حالا هم وزیر می‌تواند مدیریت عمومی سه نهاد تخصصی را برعهده بگیرد. چون این سه حوزه هر سه، حوزه‌های تخصصی است. به این معنی که مدیریت سازمان میراث دیگر برعهدۀ متخصص این حوزه خواهد بود. در صورتیکه اگر این تفکیک انجام نشود مدیریت این حوزه‌ها بنیه و بضاعت علمی و فنی کافی نخواهند داشت و این امر صدمه خواهد زد.

البته اگر دستگاه مدیریت کشور واقعا متوجه نقش و اهمیت میراث فرهنگی شود شاید مبارک‌ترین سرنوشت برایش این باشد که از این وزارتخانه جدا شود و به صورت یکی از معاونت‌های ریاست جمهوری اداره شود. زیرا نقش میراث فرهنگی در ادارۀ کشور شبیه نقشی است که مثلا سازمان محیط زیست دارد. سازمان محیط زیست نیز نقشی حاکمیتی و فرابخشی بر عهده دارد. در اینصورت وزارتخانه هم می‌تواند وزارت گردشگری باشد و صنایع دستی هم به صورت شرکتی دولتی فعالیتش را ادامه دهد.

سوال: آیا به شما مسئولیت این وزارتخانه پیشنهاد شد؟ پیشنهاد شما به کسی که اکنون تصدی این وزارت را بر عهده دارد چیست؟

نامزد وزارت نبودم

بنده پیشنهادی برای تصدی وزارتخانه میراث فرهنگی دریافت نکرده‌ام، هرچند که در صورت پیشنهاد آن را رد می‌کردم چون بنیه‌اش را ندارم.

به مونسان گفتم تا حرفت خریدار دارد تغییرات ساختاری را ایجاد کن

اما به آقای (علی اصغر) مونسان وزیر میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری هم عرض کردم که عمر مدیریت بسیار کوتاه است و در همین مدت محدود ایشان می‌تواند یادگارهایی از خود به جا بگذارد که نقش مثبتی بر آینده این سازمانها داشته باشد. یکی همان تغییرات ساختاری بود که خدمتتان عرض کردم. دیگری مشکل امکانات این نهاد است. وزارتخانه جدیدالتاسیس فضا، تجهیزات و نیروی انسانی کافی ندارد. وضعیت امروز را باید مقایسه کنیم با چند دهۀ پیش. مثلا در سال 57، حدود هزار استادکار در اصفهان در استخدام میراث فرهنگی بود که با گذشت سال‌ها، از دنیا رفتند یا بازنشسته شدند و کسی جایگزین نشد. چون از پیروزی انقلاب تا زمانیکه مرحوم سراج‌الدین کازرونی تصدی آن را برعهده گرفت در ورودی‌اش بسته و در خروجی‌اش باز است. من همیشه این مثال را به مزاح می‌گویم که از بدو انقلاب تا کنون سازمان با سوءتغذیه روبروست. بعد هم با برنامۀ پنجسالۀ سوم که بحث کوچک‌سازی دولت پیش کشیده شد اولین جایی که انتخاب شد میراث فرهنگی بود. تصمیم دولت مبنی بر منع جذب نیروی جدید مانند دادن رژیم لاغری به کسی است که خود از سوءتغذیه رنج می‌برد. میراث فرهنگی هم که زور ندارد و نمی‌تواند در برابر این تصمیم مقاومت کند. درعجبم که دولت چرا سراغ کوچک کردن نهادهای فربه‌ای چون وزارت نفت و یا بازرگانی نمی‌رود. خدمت آقای مونسان عرض کردم که تا زمانیکه حرفشان خریدار دارد باید این مشکلات را حل کرد: مشکل ساختار، کمبود فضا و نیروی انسانی در اولویت است.

سوال: خیلی‌ها معتقدند در شکل فعلی میراث زیر سایه گردشگری قرار خواهد گرفت. آیا به نظرتان این اتفاق می‌افتد؟

بهشتی:‌ به نظرم این تلقی عوامانه‌ای نسبت به میراث فرهنگی است. در این کشور بیش از 200 هزار محوطه تاریخی وجود دارد که تنها 200 محوطه آن شناسایی و مورد مطالعه قرار گرفته است و الان آمادگی برای بازدید گردشگر دارد مثل تخت‌جمشید یا میدان نقش جهان، اما تکلیف 199 هزار و 800 محوطه تاریخی دیگری که بر اساس قوانین داخلی و بین المللی ملزم و متعهد به حفاظت از آنها هستیم چیست. اکتفای به شناخت و حفاظت از دویست محوطه برای شناخت گذشتۀ تاریخی و هویتمان که کافی نیست. مثلا در کتابهای تاریخ اگر ذکری از دورۀ ماد، هخامنشی و اشکانی هست خوب بر اثر شناخت همین محوطه‌هاست. حالا هم اگر بخواهیم شناختی دامنه‌دارتر نسبت به خود و سهم تاریخی‌مان در جهان پیدا کنیم ناگزیر از رجوع به این آثار هستیم. به این اعتبار این محوطه‌ها اهمیتی بسیار بیشتر از مقصد گردشگری دارد. درک این مهم مستلزم این است که تضمیم‌گیران بتوانند کمی عمیق‌تر به موضوعات نگاه کنند. مبتنی بر تصور ناصحیح و رایج، موجودیت محوطه‌های تاریخی صرفا وابسته به حضور گردشگر است چراکه تنها از این طریق درآمدزا خواهد بود. درحالیکه اگر بخواهیم از منظر درآمدزایی مسائل را ارزش‌گذاری کنیم باید ادبیات فارسی را دور بریزیم چون نمی‌توانیم از آن درآمد داشته باشیم. همینطور بخش‌ بزرگی از هنر نیز به دردی نمی‌خورد.

تنها اندکی فرهیختگی لازم است تا نگاهمان به میراث فرهنگی کشور اقتصادی نباشد. البته این نگاه اصلا اقتصادی نیست و بیشتر سوداگرانه است. از قضا اگر اقتصاد را به‌درستی درک کنیم حتی برای رفع مشکلات اقتصادی نیز بهترین راه‌حل درک تاریخ این سرزمین و این مردم است که از مسیر شناخت میراث فرهنگی می‌گذرد. در اینصورت سرزمین خود را با سرزمین‌های دیگر اشتباه نمی‌گیریم، مردم این سرزمین را نیز با مردم سرزمین‌های دیگر اشتباه نخواهیم گرفت. بسیاری از اتفاقات ناخوشایند که در سدۀ اخیر در حوزه‌های مختلف از جمله محیط‌زیست افتاده و سبب از دست دادن بسیاری منابع و امکاناتمان شده است عمدتا به سبب نشناختن سرزمین و فرهنگمان بوده است. شناخت تاریخ، ‌مردم و زبان به شناخت سرزمین کمک می‌کند و این ما را در مسیر حل مشکلات قرار خواهد داد. این تصور خطایی است که آنچه مربوط به گذشته‌های دور است به ما ارتباطی ندارد. گذشته‌های دور نیز در امروز ما و کسی که هستیم حضور دارد.

سوال: توجه دولت و حساسیت‌های مردم به نسبت گذشته و دوره‌ای که شما بودید آیا تغییری کرده است. بهتر شده یا بدتر شده است؟

بهشتی: خوشبختانه تلاش‌هایی در همان سال‌ها باعث شد میراث فرهنگی واجد سرمایۀ اجتماعی شود. خاطرم هست سال 76 که تازه به سازمان رفته بودم به مناسبتی در یکی از سخنرانی‌هایم گفتم «اگر هم‌اکنون از رادیو اعلام شود که سازمان میراث فرهنگی تعطیل شده 99 درصد مردم اصلا برایشان اهمیتی نخواهد داشت، چون اصلا نمی‌دانند چنین سازمانی وجود دارد. یک درصد باقیمانده نیز عموما خوشحال خواهند شد؛ برخی به سبب درگیری‌هایی که مثلا به خاطر املاک موروثی‌شان با سازمان دارند و سازمان را مزاحم کارشان می‌دانند و قلیلی هم خوشحال می‌شوند زیرا می‌توانند با خیال راحت از قِبَل میراث‌فرهنگی سودجویی کنند و راه برایشان باز شده است. شاید معدودی در این میان باشند که از تعطیلی میراث فرهنگی ناراحت می‌شوند البته آن ناراحتی نیز آنقدر مهم نیست و بیشتر شبیه ناراحتی برای مرگ همسایه است یعنی احتمالا شوکه می‌شویم ولی بعد هم زود فراموش می‌کنیم». ای‌بسا بسیاری مردم در آن سال‌ها اصلا نمی‌دانستند چنین سازمانی وجود دارد و وظیفه‌اش چیست.

سرمایه اجتماعی تنها اهرم برای حفظ میراث است

الان به شدت شرایط تغییر کرده؛ اگر خانه‌ای تاریخی در شیراز تخریب شود غالبا متوجه می‌شوند و بسیاری اظهار نگرانی می کنند. از تخریب خانه‌ای مربوط به دورۀ زندیه در شیراز انگشت‌شماری از افراد سود می‌برند، اما شیرازی‌ها خسارت می‌بینند و ایرانی‌ها دردشان می‌گیرد. یعنی تعداد کسانیکه دلشان به درد می‌آید بسیار بیشتر از کسانی است که خوشحال می‌شوند و این رویداد بسیار مهمی است. این همان سرمایه اجتماعی‌ مهمی است که تنها اهرم فشار برای حفاظت از میراث فرهنگی است. لیکن این فشار تنها در سطح بدنۀ جامعه است و متأسفانه مسئولان دولتی و مدیریتی، ‌ نمایندگان مجلس و خلاصه سطوح مدیریتی هنوز به اهمیت میراث فرهنگی آن طور که مردم رسیده‌اند پی نبرده‌اند.

‌همین اهرم سرمایه اجتماعی سبب شد، ‌ قوانینِ مقررات، آیین‌نامه‌های حوزه میراث متعدد شود و مصوبات دولت، مجلس و حتی شورای امنیت ملی را نیز شامل شود. همین فشار افکار عمومی سبب شد در برنامۀ چهارم توسعه تصویب شود هر پروژۀ بزرگی باید آثار موجود در محدودۀ جغرافیای طرح خودش را شناسایی و مستندسازی کرده و به تصویب سازمان برساند و مراعات عرصه و حریم را بکند وگرنه دستگاه‌های دولتی به سادگی زیربار چنین قوانینی نمی‌رفتند. یا مثلا ایین نامه اموال منقول همان موقع از سوی دولت تصویب شد. این موضوع مسئولیت سنگینی بر گردن نهادهای دولتی می‌گذاشت و طبیعی بود که به سادگی زیر بار نروند ولی باز با فشار افکار عمومی پذیرفتند.